Pour ceux qui ne connaissent pas Buridane : (et aussi ceux qui connaissent 
)
Je vous ai parlé de Charles Bargue. Peintre et lithographe, né en 1826 (ou 27), et mort en 1883. Il était élève de Jean Leon Gérôme. Connu de quelques connaisseurs et élèves d'art, il a dessiné des planches à partir de la statuaire antique et de dessins de maîtres, pour les écoles d'art appliquées, art commercial et décoratif de France. Il a dessiné certaines planches spécifiquement pour les écoles de beaux arts.
Les planches de Bargue ont été vendues par Goupil & Cie pendant une trentaine d'année à partir de 1890. Ces cours sont encore moins connus que ces peintures, hormis parmis les élèves de cours de dessin
.
Ce cours académique et traditionnel a été dispensé aux dernières générations d'artistes figuratifs et s'est quasiement éteind entre 1880 et 1950.
Je continue de suivre ce cours. Après les yeux, profils et oreilles, j'attaque l'étude des pieds. S'en suivra une longues série sur les mains et bras.
Mon sentiment du moment sur ces planches : les dessins sont très idéalisés. Où alors les modèles l'étaient ? Il n'y a pas une véritable méthode de construction basée sur l'anatomie, mais plutôt sur la prise de repères face à un modèle. Dans un 1er temps j'ai appliqué à la lettre les conseils… je trouve cela plutôt barbant et pas forcément très instructif.. hormis vouloir apprendre la reproduction à l'identique ?
J'ai donc décidé d'adapter la méthode pour moi. Je pars du modèle final plutot que des constructions proposées. Je regarde tout de même les constructions, mais je fais ma propre construction en fonction de ce que j'ai besoin.
Par contre, j'essaie de bien travailler les fondus entre les différents gris, et les nuances, notament intermédiaires qui manquent dans certains (la plupart même!) de mes dessins. Ce n'est pas flagrant sur ces pieds, il s'agit des premières planches dîtes faciles 
avec peu de nuances de gris. Ce travail occasionne aussi une recherche de médium, fusain, graphite, crayons de couleur ou pierre noire… j'essaie tout type de crayons pour trouver ceux qui permettront le meilleur dégradé, du gris clair au noir profond.
bravo, dessiner un pied ou une main, ce n est pas evident..
continuez comme ca..
Je continue. Et puis j’aime aussi beaucoup dessiner les pieds, lors des séances de nu.
Bonjour,
Je me permets de vous laisser un petit message mais avant tout je me présente brièvement.
Je suis dessinateur professionel et je m’intéresse actuellement beaucoup à l’enseignement du dessin dans le courant du XIXe, ce qui m’amène à poster ici.
Ce cours n’est pas fait pour vous apprendre l’anatomie ou le dessin du corps humain, il est conçus pour vous donner la pleine maîtrise des facultés qui vont vous servir à dessiner n’importe quoi finalement (votre regard, la justesse de votre geste, la qualité de votre exécution, tout ce qui vous sert à le compréhension des formes qui vous entoure et à l’exécution de celle-ci en somme ). Ça n’est pas une cours de style ou un cours de dessin comme on l’entends aujourd’hui, c’est un cours « pratique ». (et en passant je trouve choquant la manière dont les américains le reprennent pour justifier leur façon de faire, qui n’a pas tant de rapport que cela avec la pratique visé par cet enseignement).
Au final le but de ce cours, contrairement à ce qu’on veut faire croire aujourd’hui, est de donner le maximum de moyen au dessinateur pour son expression personnel, on lui enseigne le langage pour qu’il exprime au mieux ce qu’il souhaite (voir le testament d’Auguste Rodin à ce lien: http://www.litteratureaudio.com/livre-audio-gratuit-mp3/auguste-rodin-testament.html un document très rafraichissant) ^^
« Ce qui importante dans le voyage ce n’est pas tant d’arrivé à la destination fixé que le chemin parcouru lui même », il en est de même pour ce cours, la reproduction fidèle de la planche valant moins que ce qu’elle vous apporte en savoir faire.
Côté pratique vous pouvez tout reproduire avec une mine graphite type 6B ou plus, pour peu que vous commenciez par des hachures très lèges qui à force d’être superposées finiront par donner des valeurs très dense, très sombre. (ces hachures sont particulièrement visible sur les planches originales format raisin) Je ne vous cache pas que ça prend beaucoup de temps et qu’aujourd’hui on ne comprend pas pourquoi il est important de passé 1h30 pour ombré délicatement 5cm² de son étude…
Aucun intérêt pour un étudiant de passé autant de temps à ombrer me direz-vous, surtout quand on peut arriver à un résultat approximativement pareil en étalant aux doigts! C’est pourtant très formateur de fonctionner par hachure tant pour la main que pour la perception que l’œil se forgera progressivement sur des valeurs fines. (Et l’étalage au doigt n’est pas si ressemblant et permet beaucoup moins de maîtrise tout en offrant moins de ressources).
Après quoi libres à vous de dessiner comme il vous plaira on prend trop souvent les règles qu’imposent les exercices comme contraintes absolue et universel pour l’ensemble de sa pratique, encore une fois il n’en est rien et les contraintes des exercices ne servent qu’à augmenter ses capacités! (« les voyages forment la jeunesse » ;p)
Enfin si vous vous découragiez de cette méthode, ce qui serrait dommage, je ne serrai pas in-intéressé pour vous racheter le livre en occasion, mais soyez persévérante les enseignements cachés dans ce cours valent l’effort qu’on passe à les trouver par son exécution, je vous l ‘assure!
Bon courage et ne vous découragez pas! ^^
Bonjour, merci pour ce commentaire fort intéressant.
Il est possible que je ne perçoive pas clairement l’intérêt de pratiquer la copie des planches du cours de Bargue. Ce qui est sûr, c’est que je suis bien décidée à poursuivre
Je suis ravie d’avoir des conseils. Je vais essayer avec un graphite 6B en hachures.
Pour le moment j’ai fait fusain et graphite estompé. J’essaie différentes choses, et je ne connaissais pas cette façon de hachurer si longuement pour obtenir des tons différents.
Merci pour le lien du testament de Rodin, j’aurais plaisir à le redécouvrir, cela fait plutôt longtemps que je ne l’avais lu !
Râté, je ne vous vendrais pas mon livre
je le garde, précieusement 
Merci pour vos encouragements, on en a besoin, parfois, et même souvent
J’ai oublié… savez-vous où l’on peut voir les lithographies en format raisin ?! J’aimerais beaucoup les voir.
Pour travailler les planches, je les scanne et les impriment agrandit. Cela me semble plus intéressant de les travailler ainsi, et c’est ce qui est recommandé d’ailleurs dans le livre.
Je préfère savoir que vous n’allez pas laisser tomber! ^^
Les planches originales ne sont malheureusement pas exposées. Pour des questions de conservation elles ne sont sortie que rarement pour le temps d’une brève exposition. Et nous comprendront tous pourquoi, et que les rares exemplaire complets doivent être conservé dans les meilleurs conditions possible. Il faut être chercheur ou professionel en art pour y avoir éventuellement accès, et je ne vous cache pas que ça reste difficile même dans ces conditions.
On aperçoit ici le détaille des hachures (en zoomant) http://www.daheshmuseum.org/collection/zoom.php?object=barguec_4
Et ici également (mieux encore je trouve)
http://www.daheshmuseum.org/collection/zoom.php?object=barguec_3
Merci Ailurus pour ces infos, je viens d’avoir l’occasion grâce à Miro de découvrir ce livre et je suis de suite tomber dedans. Nous en avons discuté avec Miro, chacune a perçu des intérêts différents à ce livre: pour Miro ce sont les ombres moi ce sont les formes: arriver à mémoriser un schéma des formes principales afin de pouvoir vite esquisser sans grossières erreurs.
Pour étudier et s’entraîner sur les dégradés de girls, rien de tel serait l’original. Quand j’ai vu la planche du pied dans le livre il est difficile d’y distinguer des degrés de gris, dommage!
« donner le maximum de moyen au dessinateur pour son expression personnel, on lui enseigne le langage pour qu’il exprime au mieux ce qu’il souhaite » et c’est complètement réussi car chacun peut y puiser ce qu’il recherche pour s’améliorer.
Bonjour !
La méthode Bargues est excellente et on l’enseigne aujourd’hui dans toutes les académies d’art sérieuses (de type Florence Academy of art, Angel academy, Grand central academy …)
J’ai en ma possession plus de 60 scans hautes résolutions des planches de Bargues. Il me manque la méthode rédigée … J’échange les scans à qui me donne en échange la méthode d’apprentissage.
Bon coup de crayon ! Persévérez !
Si il y avait un texte avec les images je vous l’aurait donné volontiers en échange des planches! Malheureusement ce cours n’est pas accompagné d’explication, en effet ses concepteurs n’ont pas jugé utile d’en faire et ont laissé le soin aux enseignements des beaux-arts de l’adapter à leur cours et aux élèves.
Du coup pour savoir comment employer ce cours il faut avoir une solide connaissance de l’enseignement à cette époque, une bonne maîtrise de notre culture artistique ainsi qu’une pratique régulière de l’art du dessin pour être sur de ne pas se tromper.
Ceci dit je peux également vous dire avec certitude que les écoles dont vous parlez ne sont pas aussi bonnes qu’elles le pensent pour ce qui concerne (malheureusement du reste). Le barrage de la langue et la différence de culture font qu’ils interprètent de travers ce qui est plus évident pour une Francophone(la langue porte bien des choses ^^) et qu’ils n’ont pas les documents pour comprendre les variations de l’enseignement du dessin au XIXème. (ils ont toujours le mérite d’essayer!)
Pour l’instant je n’ai pu étudier que la première partie du cours (celle d’après la bosse). Je n’ai que des fragments des deux autres parties et je serai ravi de vous expliquer ce que je sais de l’emploie qu’il faut faire de la première partie en échange des deux dernière.
(Vous pouvez me joindre là pandalychi@hotmail.fr)
Je suis ravie de lire encore que les cours de Bargue sont excellents. Plus je pratique, plus j’apprends. Et je n’en suis qu’au mains !
Il n’y a effectivement aucun cours dans le livre. Pour chaque planche, l’auteur indique l’origine du modèle ayant probablement servis à Bargue pour faire le dessin, et parfois la petites histoire qui va avec les statues.
L’auteur donnent quelque conseils assez succincts pour réaliser les planches.
A savoir : imprimer le dessin à copier, si possible en l’agrandissant. Placer le modèle près de sa feuille sur un chevalet à la verticale. Copier exactement les dessins, en débutant la constructions tel que l’a fait Bargue dans les planches. Utiliser un fil à plomb. Contrôler son dessin à l’aide d’un calque, et reprendre jusqu’à ce qu’il soit rigoureusement identique au modèle. Il préconise de copier certaines planches plusieurs fois jusqu’à les connaître par coeur, comme les planches d’oreilles.
De commencer à ombrer la zone la plus foncée, puis de faire les zones intermédiaires. D’utiliser un fusain, ou un crayon graphite si on débute et manie mal le fusain.
Il indique que ce cours doit être utilisé avec un professeur, qui saura quelle planches sont intéressantes à copier suivant le niveau de l’élève.
Toutes les planches ne sont pas non plus représentée en pleine page pour la seconde partie, certaines ne sont qu’en miniatures.
Les scans que vous avez proviennent du livre ? Si ce n’est pas le cas, je suis aussi intéressée par ces scans, si l’un de vous peut me les faire parvenir
blog@art-dessins.fr
Je pense qu’elles viennent d’ici: http://picasaweb.google.com/loumizhu/BargueBook (elles proviennent forcement du livre, je serai étonné que ce ne soit pas le cas). Celle qui sont à ce liens on été fait d’après photo des pages du livre, ce qui évite d’avoir les trames de l’impression « texte ».
(Pas moyen de mettre la main sur la sélection des dessins des maîtres ni sur les planches de modèle vivant)
Je suis du reste étonné qu’ils présentent des miniatures de certaines des images! (peu être dus aux prix exorbitant des droits que demandent les musées d’aujourd’hui)
Question copie à l’exacte grandeur j’avais vu qu’ils pratiquaient comme ça, c’est vrai qu’en travaillant seul ça permet de se rendre compte de ses erreurs, bien qu’il y est d’autres moyens. Question apprentissage du dessin ce n’est pourtant pas si intéressant de reproduire exactement les mêmes proportions vu que fatalement un dessinateur réduit ou agrandit tout ce qu’il voit pour entrer dans son cadre, je me demandent d’où ils tirent cette interprétation (tous les auteurs du XIXeme que j’ai lus qui en parlent disent que c’est inutile, arguments à l’appuie). Ce qui est intéressant en revanche c’est de pouvoir se rendre compte immédiatement de la taille d’une chose. Constater que telle objet fait tant de cm, et ce en un coup d’oeil. Pour le coup c’est un autre exercice qu’il faut pratiquer. (on retrouve ce conseil chez De Vinci par exemple)
Le travail à l’exact grandeur me permet en effet de travailler l’observation : être capable de voir l’angle d’un trait, sa longueur. Ce n’est pas si simple. Avec le calque (ou une table lumineuse) je suis parfois surprise des erreurs.
Avec le temps et en m’obligeant à pratiquer ainsi, je constate une amélioration. Si au départ je devais souvent reprendre mon esquisse, j’ai maintenant beaucoup moins d’erreurs de justesse.
Les photos sur picassa viennent du livre en effet. Les planches de modèle vivant sont des esquisses comme celle-ci :
http://www.daheshmuseum.org/museumshop/index.php?productID=19
http://figure-drawings.blogspot.com/2009/11/charles-bargue-and-jean-leon-gerome.html
Bien joué Ailurus ! C’est dingue tout ce qu’on peut trouver sur Internet.. La méthode Bargues s’appelle aussi ‘Sight-size’ et permet de reproduire objectivement le sujet que l’on dessine. La peinture pompier se réfère à la beauté idéalisée de la statuaire grecque, d’où les lithos de Bargues. Maintenant, je me pose une question toute simple, Bargues utilisait-il l’estompe ou ombrait-il par hachures ou les 2 ?
Les travaux de certains étudiants d’Academy comme Dorian Iten sont bluffants !
http://www.dorian-iten.com/the-figure
Il utilise le fusain, mais comment ? Fusain en bâton, fusain crayon, estompe ?
La seule chose que je sais est que les poses pour ce genre de dessin peuvent durer 50 heures ..
Le « Sight-size » n’a rien avoir avec l’académisme ou le cours de Bargue, c’est un ajout, une invention purement Américaine et contemporaine.
Il n’y a qu’a lire les articles des enseignant en dessin au XIXème pour en avoir la peuvent, quand ils parle de ce procédé, c’est pour le déconseiller absolument…
Je n’aime pas trop la manière dont ces gens de venir prendre nos méthodes pour justifier les leurs. Moi qui suit coutumier de l’observation du dessin je puis vous assurer que la manière dont dessinait les maîtres de l’académisme au XIXème n’a rien avoir avec ce qui se pratique dans les « academy of art ». (Le grand malheur c’est qu’il reste tellement peu de personne qui pratique sérieusement et à un haut niveau le dessin dans se pays que peu s’en rendent compte).
Le cours de Bargue reprends des plâtres Antique, mais pas seulement, il est vrai que les statues antique, depuis leur redécouvertes on pris une grande place dans les arts. Aujourd’hui ces figures nous sont familières mais comment à l’époque ne pas tomber sous le charme! Comment ne pas vouloir tirer un enseignement de statues pluri-séculairement qui malgré leur age n’avaient jamais cessé de charmer, gage de leur grande qualité. Quelque chose qui ne perd rien de sa valeur avec le temps étant forcement une création particulièrement forte et juste au delà des goûts.
Le cours de Bargue n’est pas un cour d’endoctrinement à la copie de l’antique, ça n’est pas non plus un cours apprenant une méthode de dessin (et c’est en partie là où les américains dont je critique les façons se trompent). J’en veux pour preuve que si vous observé les dessins de Bargue ou de Gérôme (son maître) vous ne verrez nullement des traces de la forme de construction qui est conseillée dans les « academy of art » qui se revendique héritière des méthodes académique Française.
C’est un cours pour former l’œil, savoir juger des proportions, saisir les angles, les zones fortes du dessin, les parties plus « molles ». C’est un cours qui enseigne la tenus du crayon, la facilité d’exécution et… pas d’avantage.
L’élève devant se former sa propre façon de dessiner, ça propre expression plastique pour devenir artiste, autrement il ne serait qu’un ouvrier sans personnalité. Ce cours n’aurait pas eut le succès qu’il à rencontré si il avait orienté l’élèves vers une façon de de faire. Bien au contraire il lui donne avec rigueur ce qu’il lui faut pour ensuite exprimer librement ce que l’élève voudra ^^.
De plus ce cours n’est pas là pour flatté l’orgueil d’avoir réalisé un beau dessin, mais bien pour apprendre et l’expression de sa touche personnel n’y est pas incompatible.
Côté technique l’estompe n’est certainement pas ce qui est utilisé! Pour bon nombres de raisons, l’estompe: c’est mal!
(je pourrai y revenir si vous voulez que j’argumente ce point).
Non ce qui est employer ce sont simplement des hachures. Ce qui faut savoir c’est que les planches original sont au format raisin (65×50) on est bien loin des petits A4 que propose le livre. S’en suit un risque de reproduire bêtement le dessin réduit en enlevant tout dynamisme, toute force aux valeurs car elles deviennent difficile à discerner à cette échelle (la faute venant de la taille des images proposé, et moins de l’élève qui forcement n’a pas encore conscience de ce genre de problème).
Pour réaliser un dégradé parfaitement contrôlé, donnant des nuances très fines et une gamme de valeur très large la méthode est simple, mais longue: il suffit de hachurer sans appuyer sur son crayon aussi longtemps qu’il faudra pour obtenir le ton voulu.
Voici une démonstration que j’ai réalisé, j’en ai eu pour 1h00 environ pour chaque boule:
http://storage.canalblog.com/03/75/230193/56001052.jpg
Ça semble débile de passé autant de temps pour si peu, mais après en avoir bouffé je vous assure qu’on y trouve un grand intérêt et que le temps passé dessus ,n’est pas perdu.
Pour faire, j’ai employer une mine grasse 6B (c’est même écrit sur le dessin). Vous voyez qu’il est possible de tracer des valeurs très légère avec un 6B alors qu’on ne s’attendrait qu’à n’en faire des denses presque noir.
Avec ce procéder on obtiendra des résultats équivoque avec un fusain, une craie noir, ou même un bic!
Le tout est d’avoir la main légère et de la patience.
Maintenant le rendu sera toujours plus ou moins moue et les hachures telle qu’on les voies sur le cours de Bargue sera préférable pour rendre la vigueur des surfaces.
Une dernière chose, quand vous observez des dessins sur internet ou dans un livre, cherchez toujours les dimensions. Un grand dessin réduit perdra tous ses petits défaut et paraitra très détaillé, en taille réel il vous impressionnera déjà moins
(sauf si il est effectivement particulièrement bien exécuté)
Je vois que vous êtes bien renseigner ! J’ai pu effectivement faire l’amalgame entre le sight-size et la méthode Bargues. J’approfondirai mes recherches. Mea culpa
Ceci dit, je vous trouve un peu dur envers les Academy, même si leurs méthodes vous semblent critiquables, le résultats est quand même là. D’ailleurs quand on observe les dessins des étudiants de la Grand Central Academy of Art, on remarque qu’ils sont différents de la Florence Academy par exemple:
) ou on dessine encore différemment (www.studioescalier.com), l’instructeur principal étant élève de Ted Seth Jacob. Et puis il existe aussi des Academy qui enseignent le dessin « à la russe » (Repin Academy) Ainsi on peut difficilement généraliser, chacune est différente, mais on peut bien sûr faire une hiérarchie. (la Florence Academy of Art est de loin supérieure à la Toronto Academy of Realist Art).
http://grandcentralacademy.blogspot.com/2009_03_01_archive.html
Il existe un atelier à Paris (encore américain
Maintenant, il est intéressant de remarquer que le phénomène « academie privée » est exponentiel. Étant donné la nullité voir l’absence d’enseignement technique dans les écoles d’art françaises et le regain d’amour pour l’art académique (le musée d’Orsay vient d’acquérir 5 toiles de Bouguereau), je suis certain que des académies privées vont très bientôt voir le jour en France…
C’est que je commence à avoir une solide culture et que mes nombreuses recherches m’apportent beaucoup (je pourrais presque prétendre au titre d’historien d’art en plus de celui d’illustrateur)
.
Le musée d’Orsay à reçus un lègue plus exactement ^^ (la famille a dut se séparer de toiles pour avoir moins de droit de succession à payer, on peut en tirer des conclusions…)
L’Académie en France est loin de revenir, il y a trop de pression encore, j’en sais quelque chose, et du reste il y à peu de gens qui comprennent encore quelque chose à l’art du XIXème
(ne le prenez pas comme de la vantardise de ma part)
Si je parle durement des « academy of art » c’est que leur production me choque sur bien des rapports. La touche est lourde, la couleur pesante, le fond inexistant, c’est trop de se revendiquer de nos maître avec de pareil résultat justement. Le point le plus commun entre toutes ces écoles c’est cette constance dans l’expression de l’orgueil. <> … c’est de l’orgueil presque pure.
Dans la « Florence academy of art » il y a effectivement quelques élèves doués pour la nature morte et qui donnent de la profondeur à leur production, j’ai remarqué que ce sont les scandinaves (surement pour des raisons culturel, voir Zorn, écouter Grieg, lire Jansson ou Endersen).
Et du reste je trouve bizarre d’aller s’installé en Italie où en France pour enseigner alors que l’on est américain et que l’on professe en anglais.
Ailurus a raison :
http://www.atelierstockholm.se/index.asp?id=64&parentid=64&=1
« The art historian, Gerald Ackerman, can only trace the sight-size method as far back as William McGregor Paxton (1869 – 1941)3 who taught the method to his student, R. H. Ives Gammell (1893 – 1981) who in turn taught the method to his students who disseminated it from there – all of which happened within the twentieth century. It is uncertain where Paxton learned the method, or even if he did, because he may have invented it. His teacher, Jean-Léon Gérôme, did not teach using the sight-size method or I am sure Mr. Ackerman, probably the world’s leading expert on Gérôme, would have noted it. Edmund Tarbell, another of Paxton’s teachers, may have been the source, but that too is uncertain. «
coucou! je vous lis d’Italie cet échange est bien passionnant. tout école n’est qu’un commencement et il faut savoir s’en libérer comme des maîtres à penser ou à dessiner, hein Miro!
il m’a été donné de voir, hier,des reproductions très anciennes de la chapelle sixtine, des merveilles de dessin!
moi je veux bien tout: des planches, des démarches d’apprentissage… j’ai pour projet de monter un atelier de dessin où l’on apprend à dessiner! incroyable non! et en plus rien que pour les jeunes;je peux vous dire que c’est d’une pauvreté les docs existantes pour ce public.Enfin je n’ai peut-être pas bien cherché.
bises à toi, je reviens dans ce monde jeudi.
Coucou miss,
profite bien de ton séjour, tu dois en voir de belle choses
J’ai commencé a enseigner le dessin cette année en m’appuyant sur la méthode du sight size appliquée aux planches de Bargue et je suis assez satisfait de la progression de mes élèves.
Ma planche a titre d’exemple :
http://artistes-lorrains.forumactif.net/cours-de-dessin-avec-yann-hovadik-f57/nouveaux-ateliers-de-dessin-t146.htm
Bonjour Yann,
félicitation et plein de réussite pour tes cours. Belle planche en effet.
Tu fais travailler tes élèves avec quel médium ?
A bientôt de te lire
Bonjour,
Mes élèves travaillent au graphite, médium le plus abordable car effaçable.
La méthode que j’enseigne recoupe celle de Tony Ryder et celle du Sight Size.
6 étapes : Cadrage, cadre ajusté, enveloppe, dessin de l’intérieur, clair obscur et valorisation.
L’idée est qu’une fois intégrée, la méthode s’applique à tous sujets.
L’enseignement d’une méthode est fondamental dans l’apprentissage du dessin et il est regrettable de constater que dans la plupart des écoles d’art et autres ateliers, ce n’est pas le cas.
En vérité l’enseignement d’une méthode dans les débuts en dessin cause de nombreux problèmes. Les problèmes s’aggravant quand la méthode devient unique, automatique et lorsqu’elle fait plus appelle à l’intellect qu’a l’observation.
Hormis flatter l’orgueil de l’élève, une méthode devient néfaste pour les raisons suivantes:
- Le dessin repose sur la capacité de l’élève à l’observation. Les méthodes de dessin dans leurs grandes majorités reposent sur une synthétisation toute intellectuelle de l’objet dessiné. La conséquence est triple:
D’une part, l’élève ne formera jamais ses sens convenablement. Il ne fera que se contenter d’un à peu près et n’ira jamais au delà de ce que la méthode de base lui à permis. (Pour être plus clair, on ne dessinera jamais un cercle convenablement avec une méthode de dessin qui n’emploierait que des droites, on se contenterait de cet à peu près dont je viens de parler)
D’autre part, la méthode est issue de la vision de la personne qui la met en place. Une méthode reflète le travail d’observation d’une personne. Aussi en apprenant à un élève une méthode particulière, propre à son auteur, on l’empêchera d’acquérir son expression personnelle et de se forger une démarche propre. On l’incite à imiter plutôt qu’à devenir ( = à s’accomplir).
Enfin l’élève appliquant la méthode aura une démarche plus intellectuelle que sensible. En ce sens, il ne sera pas autre chose qu’un gribouilleur, certes habile si il y met les moyens, mais incapable de dessiner véritablement. Il sera également incapable d’observer ses propres erreurs car plus absorber par ce qu’il sait que par ce qui est.
- L’unicité de la méthode face aux cas innombrables dans la nature. On ne pourra clairement pas appliquer une même méthode de construction au corps humain, à un animal, à un végétal, à un minéral, à une architecture, à un paysage tant ces sujets sont différents en profondeur. Il est est de même pour les différentes attitudes de ces sujets. La méthode, quelle qu’elle soit, ne permet pas de rendre la tonicité, la violence ou l’effroi d’un cheval qui se cabre.
Je n’ai pas le temps de poursuivre l’argumentation mais il serrait facile de trouver d’autres raisons évidentes qui font de l’enseignement d’une méthode un danger pour le jeune dessinateur. La méthode de dessin ne peut être abordée que lorsque l’élève est suffisamment construit, autonome et personnel. Autrement il ne saura que faire semblant.
Maintenant l’extrême majorité des gens qui recherchent à apprendre le dessin cherchent en réalité un moyen pour briller en société et contenter leur orgueil. La chose est d’autant plus grave à mon sens que les gens confondent le dessinateur avec un appareil photo où le summum de l’art serait d’obtenir une image aussi proche de l’épreuve photographique que possible. L’art du dessin n’a jamais brillé par le faut semblant de l’extérieur qui nous parait aujourd’hui comme étant la réalité.
J’ajouterais que durant le XIXème siècle Français aucune méthode n’avait court dans les écoles des beaux-arts, et c’est précisément pour cela, allier à la qualité des enseignements, que le foisonnement artistique à été si intense et de la qualité que l’on sait. La « méthode » étant quand a elle une démarche somme-toute anglo-saxone.
(A chaque fois que j’entant parler de Sight Size j’ai les cheveux qui se dresse sur la tête. L’approche du dessin de Gérôme reste très éloignée de cette méthode du Sight Size contre laquelle il se serait battu. Les théoriciens et enseignants au XIXème en France sont nombreux à déconseiller formellement cette approche, argumentation soutenu à l’appui. Eugène Guillaume, dont il me semble être cité dans l’introduction du livre reprenant les planches de Bargue, en fait la démonstration dans l’une de ses conférences. C’est particulièrement malhonnête je trouve que de justifier les planches de Bargue en citant Eugène Guillaume puis de les accoler avec une méthode désavouée par les deux… )
J’étudie actuellement la méthode d’Anthony Ryder. A te lire Ailurus, cela me rassure car j’étais incapable d’appliquer la moindre méthode à mes débuts. Impossible de faire entrer un objet dans des formes géométriques ! Maintenant j’y arrive et je me demande pourquoi on apprend ainsi à dessiner au début car j’ai l’impression que c’est très difficile à faire avec justesse.
J’ai essayé le Sight Size mais cela ne m’a pas convenue.
J’ai tendance a essayer plusieurs choses et ne retenir que ce qui me convient, je pioche par ci par là.
J’ajouterais un peu d’eau à ton vin Ailurus.
« L’élève ne formera jamais ses sens convenablement. »
L’élève apprend selon la méthode à dessiner l’ensemble avant le détail, à simplifier avant de complexifier. Ainsi il formera bien son sens de l’observation en poussant son dessin vers ces détails et cette complexification en générale MAIS dans un second temps.
« On l’empêchera d’acquérir son expression personnel et de se forger une démarche propre. »
Encore faut il savoir ce que l’on a comme projet. Si l’on parle de dessin objectif, une bonne méthode permet la fidélité au modèle. Tous les peintres issus d’ateliers étaient forcément formatés et incapable d’avoir une démarche propre ?
Pendant des siècles, l’apprentissage commençait par la copie puis par une orientation plus personnelle. Depuis quelques années, l’apprentissage met l’accent sur la créativité immédiate et je constate les ravages de cette pédagogie où plus personne n’est capable de tenir un crayon.
L’originalité en art est une question intéressante :
http://artistes-lorrains.forumactif.net/la-table-des-intellos-debats-sur-l-art-et-la-philosophie-esthetique-f9/l-originalite-dans-l-art-t193.htm
« incapable de dessiner véritablement. »
J’aimerais bien savoir ce qu’est dessiner véritablement …
« On ne pourra clairement pas appliquer une même méthode de construction au corps humain, à un animal, à un végétal, à un minéral, à une architecture, à un paysage tant ces sujets sont différents en profondeur. »
La méthode Ryder le permet. Tous ces sujets peuvent être simplifier dans un 1e tps puis complexifier dans un 2nd.
« l’enseignement d’une méthode un danger pour le jeune dessinateur. »
Certains de mes élèves ont fréquenté pendant des années des ateliers où l’enseignement se résumait à dessinez ce que vous voyez ! ou dessiner avec le cœur ! et n’ont jamais progressé alors que l’apprentissage de la méthode leur à permis des progrès importants en peu de temps.
On peut tout critiquer. Maintenant je suis convaincu qu’une bonne méthode vaut mieux qu’un apprentissage intuitif. Le dessin est une science et on ne s’improvise pas bon dessinateur.
Ne le prenez pas mal mais…
Je rigole ^^
–> « L’élève apprend selon la méthode à dessiner l’ensemble avant le détail, à simplifier avant de complexifier. Ainsi il formera bien son sens de l’observation en poussant son dessin vers ces détails et cette complexification en générale MAIS dans un second temp »
Ce que vous êtes entrain de dire c’est que l’élève apprendra à gérer la monté des détailles dans son dessin, non pas à observer le sujet. ce qui est tout autre chose. Au reste en confondant l’observation avec la démarche mental imposé par la méthode l’élève négligera son travail oculaire.
J’ajouterai que le discours sur l’exercice des sens est le moyen le plus aisé pour reconnaitre un professionel d’un amateur.
Toutes les pédagogies du XIXème allaient dans se sens.
–> « Encore faut il savoir ce que l’on a comme projet. Si l’on parle de dessin objectif, une bonne méthode permet la fidélité au modèle. Tous les peintres issus d’ateliers étaient forcément formatés et incapable d’avoir une démarche propre ?
Pendant des siècles, l’apprentissage commençait par la copie puis par une orientation plus personnelle. Depuis quelques années, l’apprentissage met l’accent sur la créativité immédiate et je constate les ravages de cette pédagogie où plus personne n’est capable de tenir un crayon. »
Dessin objectif? c’est quoi, si c’est être un appareil photo, une machine alors vous sortez des domaines artistique. En ce cas (et c’est le cas de Anthony Ryder) c’est confondre le moyen d’avec le but.
Et, si c’était là votre objectif, je vous invite à réfléchir à la différence qu’il y a entre un artiste d’un artisant.
J’ajouterai que la volonté de partir dans le détail et le trompe l’œil est de manière très commune une marque de puérilité au même titre qu’un débutant en piano se donnerait pour objectif de jouer le plus vite possible. C’est là encore de l’orgueil additionné d’ignorance.
L’apprentissage ne commençait certainement pas par la copie non. Les jeunes qui entraient en atelier ou par la suite aux beaux-arts avaient TOUS des dispositions pour le dessin. Et le dessin d’après nature à toujours été privilégier. La copie des maîtres est un exercice qui a pour objectif de former le métier, l’exécution, et d’étudier les solutions développer par des artistes illustres. Au reste comment voudriez-vous qu’une personne copie convenablement un tableau alors qu’elle ne sait pas encore voir. Je connais des ateliers qui expose directement les élèves sur cette voie, c’est un massacre :/
Quand à la décrépitude de la pédagogie actuel, elle vient surtout du fait qu’on à inventer le figuratif et l’abstrait alors que l’une sans l’autre n’a plus d’existance. C’est un peu comme si on décrétait qu’il fallait faire du pain, soit avec de l’eau seulement, soit uniquement avec de la farine… C’est mal partie
–> Sur l’originalité: être original c’est être personnel tout simplement. De Vinci, Ingres, Delacroix, David etc n’ont pas été originaux par volonté de l’être, il le sont car ils ont exprimer ce qu’il était. A ne pas confondre effectivement avec excentricité.
–> « J’aimerais bien savoir ce qu’est dessiner véritablement »
Et pourtant l’art de dessiner à sa définition, si vous ne maitrisez pas cela … :/
–> « La méthode Ryder le permet. Tous ces sujets peuvent être simplifier dans un 1e tps puis complexifier dans un 2nd. »
Un sujet n’est pas qu’une forme mais Ryder ne le sait pas. (Et j’ai l’impression que vous pas d’avantage :s).
Il ne me semble pourtant pas qu’il faille être hautement sensible pour percevoir la différence qu’il existe, au delà de la forme entre un homme et une femme. On ne dessine pas un arbre comme on dessin une station service, non… Vous êtes capable (je l’espère) de faire la différence entre une pomme en plastique et le véritable fruit, entre un moulage et un original. Donnez moi alors une méthode qui permette de traduire cette différence? (non vraiment c’etait très drôle ^^)
–> « Certains de mes élèves ont fréquenté pendant des années des ateliers où l’enseignement se résumait à dessinez ce que vous voyez ! ou dessiner avec le cœur ! et n’ont jamais progressé alors que l’apprentissage de la méthode leur à permis des progrès importants en peu de temps. »
Des progrès somme-toute illusoire, excusez (lire plus haut). Je tiens à signaler qu’il y a (là encore) une différence notable (évidente!) entre pas d’enseignement, une méthode et un enseignement. Si les beaux-arts au XIXème n’employaient pas de méthode (type Sight Size) ils avaient une pédagogie et une manière d’enseigner. Il a une différence entre imposer un système et accompagner, aider un élève à accomplir ce qu’il peut être. La méthode ne s’adapte pas à l’élève, ni même au sujet, le professeur lui s’adapte à l’élève, et l’élève au sujet. La méthode en dessin c’est un truc, c’est du bricolage! Après l’objectif du cours de dessin peu être de devenir professionel de la bricole, ça flatte l’orgueil, beaucoup de gens aime. Mais ce n’est pas apprendre à dessiner et ce n’est CERTAINEMENT pas respectueux des références que prennent les gens qui anime ce genre de cours. Cela dit chacun est libre de faire ce qui lui plait.
–> « On peut tout critiquer. Maintenant je suis convaincu qu’une bonne méthode vaut mieux qu’un apprentissage intuitif. Le dessin est une science et on ne s’improvise pas bon dessinateur »
Oui on peut tout critiquer, mais encore faut-t-il savoir argumenter ce que l’on critique. Dire ce que l’on pense et penser ce que l’on dit.
Et non le dessin n’est PAS une science, mais UN art. Pas n’importe le quel au reste puisqu’il fait partie des arts qui permettent d’attendre l’Art (avec le A majuscule, mais j’ose espérer que vous faites facilement la distinction entre toutes ces notions dont la langue française se voit limité dans l’expression).
Après on pourrait très bien s’improviser bon dessinateur et se passé de méthode ou même d’enseignement (il existes des exemples en pagaille, et pas les moindre! je suis étonné que vous n’en releviez aucun Oo). En revanche on ne deviendra pas une lumière en suivant la façon de faire d’un autre, JAMAIS même!
).
Vous avez un exemple juste devant vous, Bargues, élève de Gérôme, très adroit, n’est jamais devenus un grand artiste et est relégué à la part de l’artisanat d’art (où il excelle). L’erreur de Bargues, si il avait voulu devenir artiste peintre, a été de copier le maître et de ne plus pouvoir faire autrement que de pratiquer comme le maître. Pour le coup il n’est pas original, il n’est pas authentique. C’est l’expression type d’une personne qui pense avoir le moyen, mais qui n’arrivera jamais au but de l’art car il n’a pas saisi où en était l’enjeu. Mais je ne crois pas que Bargues est voulu devenir Artiste (avec la majuscule
Une méthode ne permet que d’avoir l’illusion du moyen. La synthèse c’est dans l’air du temps, mais ça n’aura jamais la saveur le l’authentique, de l’originale. La méthode dénature.
(Et nous pourrions aussi parler de tous les artistes qui n’ont que de faibles bases techniques ou pratiques qui ont pourtant laissé leur emprunte, Delacroix par exemple)
L’approche synthétique permet de bien mesurer, d’avoir des proportions justes et in fine de détailler son dessin.
Le travail d’observation est bien la, j’avais cru être clair.
Le dessin objectif c’est être fidèle a la nature. Vous appelez ca photo-réalisme, moi naturalisme.
« à réfléchir à la différence qu’il y a entre un artiste d’un artisanat. »
Et moi de vous poser la question : Michel Ange était-il un artiste ou un artisan ?
« Et le dessin d’après nature à toujours été privilégier. » C’est tellement évident qu’il fallait vraiment le préciser ?
« Et pourtant l’art de dessiner à sa définition, si vous ne maitrisez pas cela … »
Définition du terme « dessiner » selon le Larousse :
Représentation sur une surface de la forme (et éventuellement des valeurs de lumière et d’ombre) d’un objet ou d’une figure, plutôt que de leur couleur.
Alors non, les dessins de Cy Twombly (entre autres)ne correspondent pas a la définition.
Il y a pléthore de façon de dessiner, « si vous ne savez pas cela … »
Ainsi je précise dessin objectif, sans stylisation.
« Un sujet n’est pas qu’une forme mais Ryder ne le sait pas. »
Pour éviter d’avoir des apriori qui viennent perturber l’observation, Ryder et d’autres recommandent de considérer ce qu’ils regardent comme des formes abstraites.
Exemple : mes élèves peinent a dessiner le visage d’un modèle allongé parce que l’image mentale du nez vertical est trop forte.
« Et non le dessin n’est PAS une science, mais UN art. »
D’où le titre de l’ouvrage de Harold Speed considéré par beaucoup comme une bible ..
« Je rigole, Ryder ne le sait pas, Et j’ai l’impression que vous pas d’avantage, Vous êtes capable (je l’espère,)une marque de puérilité, si vous ne maitrisez pas cela … »
Vous faites des leçons de moral sur l’arrogance mais commencez par vous relire (et corriger les innombrables fautes d’orthographe en passant) …
« C’est l’expression type d’une personne qui pense avoir le moyen, mais qui n’arrivera jamais au but de l’art car il n’a pas saisi où en était l’enjeu. »
Quelle condescendance !Je sens dans vos travail que vous même avez compris l’enjeu de l’art …
Et puis comment osez parler sur ce ton a quelqu’un que vous ne connaissez pas (moi en l’occurrence) ou bien du travail de mes élèves que vous n’avez jamais vu ???
Mais le pire, c’est ceci :
« Et nous pourrions aussi parler de tous les artistes qui n’ont que de faibles bases techniques ou pratiques qui ont pourtant laissé leur emprunte, Delacroix par exemple »
ou encore quand je lis vos propos sur Ryder ou Bargue ou le travail des étudiants d’académies surtout après avoir jeté un œil sur votre site et notamment la rubrique carton a dessins.
La conscience de vos grandes faiblesses(notamment dans la représentation du corps humain) doit inspirer l’humilité!
Que faites vous de si génial pour critiquer aussi facilement ! Un peu de modestie …
A mon tour de vous conseiller de travailler davantage le dessin et moins la rhétorique …
« Après on pourrait très bien s’improviser bon dessinateur et se passé de méthode ou même d’enseignement »
Ça doit certainement être votre cas.
Bonsoir Art Dessins,
La difficulté réside surtout dans le fait de devoir se débarrasser d’automatismes et de mauvaises habitudes parce que bien souvent on a appris a dessiner comme on le pouvait.
Dites vous que c’est un mal pour un bien et un gain de temps précieux !
Je trouve que la méthode Ryder s’apparente au travail du sculpteur (il casse l’enveloppe.)
D’autres préfèrent dessiner de l’intérieur comme le feraient les modeleurs.
Je conçois qu’il n’est pas facile d’accepter de se remettre en question, encore moins quand la chose est argumenté et présenté abruptement. (je reconnais ne pas avoir été très délicat)
Mais partant du fait que vous répondez systématiquement à côté des arguments que je propose, et qu’en outre en dépit d’arguments vous en venez directement à des attaques basses (mon orthographe n’a pas tellement à voir avec l’art du dessin). Il n’y a pas de moyen d’élaborer une véritable discution sur le sujet.
Wow! Je pense que je ne dirai rien là….
Je te comprends. Ceci dit, il y a beaucoup de choses intéressantes à lire dans ces échanges
J’ai mis la main sur un site regroupant les photos de l’ensemble* du cours de « Bargue & Gérôme » mais avant de vous le transmettre j’aimerai éclaircir quelques points sur l’emploi de ce cours.
Ce message m’aura pris un peu de temps, j’espère que vous aurez la patience de me lire jusqu’au bout.
- Eugène Guillaume, directeur de l’École des beaux-arts de Paris de 1864 à 1878 fut sollicité, en 1866 par l’union centrale des Beaux-Arts et de l’Industrie (nommé par la suite union centrale des Arts décoratifs pour le différencier des Beaux-Arts), pour produire un rapport sur une exposition organisé par cette même union centrale des Beaux-Arts et de l’Industrie.
Cette exposition regroupait les ouvrages des élèves de toutes les institutions Françaises où le dessin était enseigné.
Eugène Guillaume exposa son rapport lors d’une conférence la même année (publier sous le titre théorie du dessin , idée générale d’un enseignement du dessin, en 1866). Il y résuma les idées que la réunion de tant d’ouvrages lui avait suggérées, et sans s’attarder à une critique inutile, il dégagea les conditions dans lesquelles le dessin devrait être enseigné.
Il introduit notamment une liste d’œuvre pouvant servir de référence à la copie tout en insistant sur le fait que le dessin ne se limite qu’à cette dernière copie. (il est important de faire la différence entre un moyen d’apprentissage, insérer dans une pédagogie pondérée, et une fin. Le but du dessin n’est pas de faire de la copie). Il met en garde et démontre la nocivité pour l’enseignement des cours de dessin basé sur la reproduction fidèle de planches imprimées, et, il indique l’utilisation qui doit être faite de ce genre de planches. (Leurs copies ne devant être qu’un support d’explication au cours et non pas un objectif en soit).
Il critique sévèrement, et démontre, le danger qu’il existe à baser l’apprentissage du dessin sur la copie à l’exacte proportion des modèles proposé. (je vous invite à lire la conférence pour ce point, le sujet n’étant pas ici celui-là)
Par la suite Eugène Guillaume succéda à Charles Blanc à la chaire d’esthétisme au Collège de France en 1882, il remplaça le duc d’Aumale à l’Académie française en 1898 et mourre en 1905 à l’Académie de France à Rome, institue qu’il dirigeait depuis 1891.
(Ce dernier paragraphe était pour son palmarès, Guillaume est une référence qui se justifie d’elle même).
- Par suite au rapport d’Eugène Guillaume, Jean Léon Gérôme et son élève Charles Bargue proposèrent ce cours de dessin d’après la liste indiquée dans la conférence (d’autres initiatives ont été salué dans le conférence, ou entreprises suite à celle ci).
Le cours de Bargues (lithographe exécutant les planches) & Grérôme (pédagogue auteur du contenu) se divise en trois parties, chacune ayant une existence propre et touchant à un domaine diffèrent. (Elles peuvent être abordées indépendamment)
- Le cours n’a pas de notice pour la simple raison que sont emploie est laissé à l’adaptation des enseignements à leur enseignement (et aux besoins de leurs élèves) d’une part, et d’autre part, au fait que la pédagogie du dessin aux Beaux-Arts de l’époque ne faisait pas de doute (la littérature ne manque pas d’exemple, nombreux sont les critiques d’Art, les peintres, les élèves, les responsables, les philosophes, les écrivains etc à en faire mention. Le tout évidement en langues Française avec tout ce qu’elle comrpends de nuance.)
Ce cours à ici pour objet de mettre les élèves aux niveaux à l’entrée des écoles des Beaux-Arts (après l’entrée). Il faut bien noté que intégration de l’élève à l’école se faisait sur concours. Concours que l’on pourrait comparer à celui des Gobelins actuel, moins de trente places disponible par année. Tous les élèves amenés à recevoir cet enseignement étaient donc déjà de bon dessinateur.
N’oublions pas que les élèves intégraient des cours de perspective et d’anatomie en plus des ateliers.
I – LA COPIE D’APRÈS LA BOSSE : La planche vient en support à l’enseignement du professeur, le cours étant appliqué somme toute logique, avec le plâtre pour modèle. La planche n’est là que pour guidé l’élève en cas de difficulté. C’est au final une forme de cours écrit mais, en dessin, dont la lecture se fait par l’exécution (attention donc au copiage servile, absolument stérile dans ce présent cas. Attention également l’influence de l’oriel, le but n’est pas de faire un beau dessin, mais de comprendre la leçon!)
II – LA COPIE D’APRÈS LES MAÎTRES : La planche est l’élément à reproduire. Le cours ayant pour but de donner à l’élève une forte culture de la représentation humaine dans les différentes écoles. Notez que les auteurs choisis pour modèle sont unanimement reconnu (à l’époque) pour la vie qui se dégage de leur travail. La copie de ses dessins est donc, notamment, une occasion de sensibiliser l’élève à cette part du dessin et de l’inciter à donner de l’âme a son travail. (*²)
III – LA COPIE D’APRÈS NATURE : Même principe qu’avec les plâtres mais avec un modèle vivant, le modèle prenant la pause du dessin de la planche. Le but étant de noter les information visuel un peu comme ferait un musicien sur une partition. Il s’agit là de croquis! La planche n’est qu’un support de cours donc la lecture se fait par l’exécution. Je renouvèle ma mise en garde, le but est de comprendre le cours, non pas d’exécuté fidèlement chaque coups de crayon…
Si vous avez eu la patience de me lire jusqu’ici vous avez bien mérité ce lien dont je parlais au début –> http://www.hornbillacademy.com/bargueplates/agreed.html
Bon courage à tous ceux qui se donneront la peine de pratiquer ce cours pour ce qu’il est! ^^
(*Le cours présente des variantes il ne me semble pas qu’elles soit toute représentées)
(*² La partie « invisible » dans le dessin est de nos jours culturellement difficile à appréhender, je conseils la lecture « des Maîtres d’autrefois » d’Eugène Fromentin. Monument de la littérature Française et de la critique d’Art ce livre distyle entre ses lignes le regard hautement sensible de son auteur sur les productions des peintre Flamand et Hollandais.)
Erratum:
« Il introduit notamment une liste d’œuvre pouvant servir de référence à la copie tout en insistant sur le fait que le dessin ne se limite PAS qu’à cette dernière copie. »
Vous m’aurez corrigez ^^
Bonsoir Ailurus,
c’est toujours un plaisir de te lire
« Il critique sévèrement, et démontre, le danger qu’il existe à baser l’apprentissage du dessin sur la copie à l’exacte proportion des modèles proposé. (je vous invite à lire la conférence pour ce point, le sujet n’étant pas ici celui-là) »
-> je lirais bien cette conférence. Aurais-tu un lien pour la lire ? Sinon je chercherais plus.
1 Attention également l’influence de l’oriel, -> oriel… à part un genre de fenêtre, de quoi s’agit-il ? si c’est une faute de frappe je corrigerais
Merci pour ton lien (tu vas faire des heureux!) et tes conseils.
Pour la partie 1 copie d’après la bosse. je me demande un peu comment faire. J’ai en effet copiés les dessins de Bargue. Conjuguant cela à tes conseils, j’ai beaucoup appris notamment sur le hachurage fin au graphite. Ceci dit, je suis bien consciente que cela serait bien plus profitable de copier de vrais marbres ou plâtres plutôt que des dessins de plâtres. Comment je peux remédier à cela ? J’habite une petite ville et le musée n’est pas bien riche.
Merci de ton accueil
Et bien personnellement j’ai la chance d’avoir un livre papier. Cependant je pense que tu peux trouver ça en pdf en cherchant sur: http://gallica.bnf.fr/?lang=FR J’imagine que le texte est parue dans une des gazettes des Beaux-Arts après le discours, il faudrait écumer les tables des matières des exemplaire de 1866 et les années qui suivent en somme (ou savoir faire des recherches efficacement sur Gallica, ce qui n’est pas mon cas o^^o, pourtant c’est une mine ce site.)
Le discours à été prononcé exactement le 23 Mai 1866, vu à quel point cet homme a marqué l’enseignement du dessin en France tu dois forcement l’avoir quelque part en ligne.
L’oriel… oui effectivement là je me suis sacrément emmêlé les pinceaux, je voulais parler de l’orgueil bien-sur! Le G et le U se sont perdu entre deux neurones visiblement. Nouvelle erratum merci de me l’avoir fait remarqué ^^’
Pour les plâtres, entant que particulier, une solution serrait d’être très riche et de commander dans un atelier faisant du moulage. Il n’en existe plus beaucoup, j’ai trouvé celui-ci il y a quelque temps, je le donne à titre indicatif, il en existe d’autre:
http://www.atelier-lorenzi.com/
Maintenant tu peux travailler avec des objets ou d’autres plâtres en parallèle de la copie des planches, le tout étant d’arrivé à comprendre ce qu’on t’enseigne dans la planche et à le réutilisé sur l’objet que tu vas dessiner. C’est une sorte de compromis, l’objectif au final c’est de comprendre et d’acquérir de l’adresse.
Tu peux aussi faire appèle à des assos ou école (type beaux-arts) qui ont peut-être une réserve de plâtres (ils les utilisent plus pour la déco aujourd’hui). Enfin, la dernière option pour acquérir un plâtre , celle de la chance, c’est d’en acheter un dans un vide grenier, mais les occasions sont rares.
Voilà, désolé de ne pas avoir répondu d’avantage à tes interrogation ^^’
J’ai posté sur le forum que j’anime en partie un lien sur un site présentant Zola critique d’art :
http://artistes-lorrains.forumactif.net/sites-et-blogs-remarquables-f30/zola-critique-d-art-t194.htm#457
Passionnant pour retrouver le contexte des Salons. (Les textes doivent certainement être présents sur Gallica.)
Merci Ailurus pour ce lien (Hornbillacademy)
(Reste a trouver les Parts 2 et 3 de la méthode en bonne résolution …)
Si nos opinions diffèrent sur certains points, c’est parce que nous sommes passionnés et je pense qu’il est plus intéressant pour nous de partager que de rejeter.
Ainsi j’invite tous les lecteurs de ce msg a jeter un oeil sur le forum des Artistes Lorrains sur lequel j’essaye de collecter un maximum d’infos sur les Beaux Arts :
http://artistes-lorrains.forumactif.net/forum. html
@ Art Dessins, dans « croquis et technique du dessin », il y a un topic réunissant des vidéos d’artistes qui pourrait t’intéresser :
http://artistes-lorrains.forumactif.net/croquis-et-techniques-de-dessin-f23/demonstrations-videos-t82.htm
Naturellement chacun est invité a rejoindre le forum des AL (inscription libre)
voici le bon lien sur le forum :
http://artistes-lorrains.forumactif.net/forum.htm
Et bien je dirais qu’il faut se méfier énormément de Zola en temps que critique d’Art car il est particulièrement orienté et virulent sur certains points. A mon sens il comprend mal l’art qu’il critique et se borne plus à l’aspect purement représentatif qu’au sens profond et sensible de l’Art (il est plus sur le moyen que sur le but). C’est une vision sommes toute très actuel. L’académisme est critiquable sur de nombreux aspects et le témoignage de Zola reste intéressant pour comprendre les mouvements de pensé au XIXème, mais moins pour comprendre l’art officiel du XIXème qu’il combat. (logique…)
Sur Gallicia on retrouve bon nombre de « compte rendu du salon » de tous horizons (voir spécialement ceux de la maisons d’édition Goupil & Cie qui publie également le cours de Bargue). On y retrouvera également des reproductions des tableaux présenté, dont de pure bijoux. Malheureusement beaucoup de ces tableaux sont aujourd’hui en salle état du fait d’une mauvaise exécution. (Je peux m’expliquer d’avantage sur ce point si il est mal compris)
Je reviens sur le mot « méthode ». Le cours de dessin de Bargue & Gérôme n’est pas une méthode, c’est un cours, il faut saisir la nuance. Il n’y a pas de méthode particulière et automatique ches Bargue, plutôt des conseils et des indications pour orienter l’élève à considérer certains points. (contrairement à une méthode qui expliquerait le comment qu’on fait). Le cours est également un exercice d’exécution (on apprends un cours par l’entrainement, naturellement, alors qu’une méthode s’apprend avant d’exécuter). La méthode en dessin au XIXème n’apparait pas dans les écoles des Beaux-Arts (elle est présente dans l’enseignement général pour le dessin industriel, on comprends bien pourquoi).
Je précise également que ce site hébergeant les images du cours est dans l’illégalité, les reproductions photographiques du livre sont soumises à droit d’auteur. Si les planches sont libre de droit, les photos des planches ne le sont pas. Avec ça l’auteur des photos est Français, attention donc à l’exploitation de ces images car le droit Français n’est pas tendre avec les receleur.
Pour ce qui est de notre diffèrent, je suis plus « renseigné » que « passionné ». Je cherche simplement ce qui est juste et je m’efforce de reconsidérer ce que j’étudie sous le ton de la culture, du lieu, de la sensibilité ou des pensées de l’époque. Ce que j’ai dit n’est que le reflet de mes nombreuses recherche et l’écho des nombreux spécialistes que j’ai lus (et ma bibliothèque est bien fournis!). Finalement ma petite personne n’a que peu de place au sein du discours que je tiens. (!)
Admirateur de l’académisme du 19e, je ne rejoins pas le combat de Zola. Je trouve néanmoins ses écrits intéressants pour se replonger dans le contexte de l’époque et pour comprendre son désamour de l’art officiel.
Effectivement le cours de Bargue est un cours et pas une méthode. Le Sight Size en est une et elle est appliquée aux planches de Bargue dans l’enseignement du dessin notamment des académies d’art américaines.
Est-ce la meilleure ? Je n’en sais rien. Par contre on peut reconnaître la qualité des dessins des étudiants (ici de la prestigieuse Florence Academy of Art) exécutés avec le sight size :
http://florenceacademyforum.com/gallery/thumbnails.php?album=46
Et bien précisément, je ne trouve pas le résultat spectaculaire. En outre je dénonce un abus manifeste d’orgueil, funeste défaut dénoncer par nombres de peintres au XIXème. (Un des élèves de Bouguereau, cette idole dans ses academy, en parle très sévèrement). Le but recherché par ces écoles américaine n’est pas de dessiner juste mais d’épater la galerie…
Je vais être un peu sec mais, je ne vois pas de distinction entre les personnes qui reproduisent spécifiquement des photos de chatons et ces derniers… ^^’
La premier chose qu’il faut se demander quand on fait un dessin c’est: « Pourquoi je le fais? »
Ceci évite pas mal de vide à l’intérieur de son travail. (Que serait l’eau si elle ne désaltérait pas?)
Le côté invasif de leurs écoles (academy) me pause question. Pourquoi ouvrir des écoles à Paris, à Florence, à Rome quand on y enseigne en Anglais?!
Pourquoi se revendiquer d’une méthode académique (française!) alors qu’il est pourtant facile de démontrer qu’ils ne suivent en rien la pédagogie de l’époque, là il y à mensonge ou tout du moins méprise. A ce tire effectivement il suffit de regarder leur production pour se convaincre…
Comprenons nous bien, je ne souhaite pas être désagréable ou insultant mais au delà du tour de mains je ne vois pas grand chose qui sauve le travail de ces étudiants. Le but est confondue d’avec le moyen. (Représenter un corps n’est pas le but!)
Le dessin est lourd, le modèle ne vit pas, le mouvement n’est pas rendu, le rendu est mou sans grâce, l’ensemble est truffé d’erreurs… Valeurs, anatomie, perspective.
De toute évidence les étudiants ne savent pas ce qu’est un corps, à quoi il sert, de quoi il est le véhicule.
Un corps n’est pas un ensemble de solides géométriques ou une enveloppe externe. Sous la peau il y a un squelette, visiblement les étudiants n’en sont pas pleinement conscient, et je neparlerais même pas de l’âme… (voir LES livres de Paul Richer en version Française pour ce qui est de l’impotence du squelette, très important la langue car le Français ne se traduit pas si aisément).
apprendre à exécuter est une bonne chose mais, il ne faut pas négliger d’apprendre à voir et à sentir… Tous ces étudiants font des fautes récurantes, fautes qui n’apparaissent pas dans la nature. La méthode pêche sur bon nombre de point à cet égare.
De plus ces élèves n’apprennent pas à dessiner mais à copier, que deviennent-t-il sans modèle? S’imaginent-t-ils que les femmes peint par Bouguereau ont été de chaires? (je précise à tout hasard que les peintres académique idéalisaient la figure humaine dans leurs tableaux, ils ne peignaient pas, comme on le pense actuellement, directement d’après modèle. La figure humaine dans l’académie est un choix délibéré et non une forme subit). L’élève qui n’aura appris qu’a copier ne fera que subir ce qui l’entour sans jamais ne rien créer.
Après l’école que font-ils de leur savoir faire? progressent-ils? Il ne me semble pas.
Un enseignement du dessin qui me permet pas de dépasser ce qui est enseigné, est-il un bon enseignement?
Concernant le détournement des planches de Bargue par la méthode sight size. Pourquoi avoir choisi cette référence, et spécialement la partie consacré aux plâtres?
- Obtenir un joli dessin qui flatte l’orgueil c’est la première explication que j’entre-vois. Ça me fait penser aux enfants qui copie des cases de BD ou des vignettes illustrées. Ils sont tout-fière d’avoir réalisé un beau Pikachu ou un bon Spirou, mais est-ce véritablement leur dessin? Pourquoi le copie-t-ils? et que deviennent ces enfants par la suite pour le dessin?
- Le cours de Bargue & Gérôme est auréolé de gloire, le but recherché n’est-il pas de trouver une légitimité à la méthode en empruntant un peu de cette gloire? voir même en trompant l’élève, encore ignorant, sur la nature de la méthode. (Yann n’avez vous pas vous même confondu?)
Il y a de la malhonnêteté et du mensonge dans tout cela. J’ajouterai un sentiment très personnel, je trouve cela malsain.
« Il y a quelque chose de plus haut que l’orgueil, et de plus noble que la vanité, c’est la modestie ; et quelque chose de plus rare que la modestie, c’est la simplicité. »
Antoine de Rivarol ^^
Une image valant 1000 mots, en réponse a ta critique une nouvelle fois très (voire trop) sévère, je te propose de montrer les dessins d’artistes contemporains que tu trouves bons.
Que font les étudiants de leur savoir-faire après l’école ?
Des portraits, des paysages, des natures mortes, des nus ..
Exemple : Joshua Larock
http://www.joshualarock.com/Main.html
Joshua Larock est élève de Jacob Collins :
http://www.jacobcollinspaintings.com/
Adrian Gottlieb, naturaliste :
http://www.adriangottlieb.com/gallery
Concernant le soit-disant détournement de l’enseignement académique du 19e par les Academies US, il s’agirait en réalité de la mise en avant d’un nouveau mouvement mêlant le néo-classicisme et le réalisme. J’emploie le conditionnel parce que je ne me suis pas encore penché sur la question.
Infos ici :
http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_Realism
(Une liste non exhaustive d’artistes classique-réalistes est mentionnée)
Ta critique s’applique t’elle aussi aux dessins d’Eran Webber (étudiant a la FAA) :
http://www.artisticanatomyblog.com/?p=2779
Moi j’y vois a la fois puissance et finesse, ainsi qu’une compréhension naturaliste du corps humain. Quant aux petites erreurs, sa maestria me les font vite oublier, tout comme la maestria de Michelangelo me fait oublier ses erreurs anatomiques..
Il est actionnaire dans l’une de ces écoles
(ne nous voilons pas la face, le but des écoles privé est avant tout lucratif)
Joshua Larock –> http://www.joshualarock.com/Jeune_Femme_Allant_a_la_Fontaine_files/LaRock.J.B-filtered.jpg
Bouguereau –> http://www.painting-palace.com/files/188/18798_Jeune_Fille_Allant_a_la_Fontaine_f.jpg
Ça se passerait de commentaire, tout est dit en présentant ces deux là…
J’ai l’impression de parler dans le vide ou de mal m’exprimer ^^’
Quand je dis qu’ils ne font rien de spécial après leurs écoles, tu viens de l’illustré toi même. « Des portraits, des paysages, des natures mortes, des nus »
Aucune composition, rien que du copiage, toujours du copiage. Et avec ça du copiage de mauvaise facture, lourd, sans spiritualité (et truffé d’erreur anatomique et de faute de gout, Eran Webber résume bien… :/). Dans tous les liens que tu nous a transmis (que je connaissais), je reconnais les mêmes défaut. C’est tout de même incroyable de voir des erreurs d’observation aussi répandus. Il faut ajouté à cela une ignorance complète de la philosophie de l’Art! Je répète, il ne faut pas confondre le moyen d’avec le but. Chercher à faire un trompe l’œil juste pour faire un trompe l’œil n’a pas d’intérêt en Art, c’est de l’artisanat.
Bon bien-sur il y en a des meilleurs que d’autre, je ne nie pas la patience, le travail, la minutie, la maitrise de la mains etc, mais globalement mes critiques, certes sévère, sont juste. L’observation, le profondeur, le sentiment, l’élégance, y a pas. Je ne vois pas ici d’artiste, ou de peintre, mes des artisans et des peintureurs (lire Montabert).
Après ils font bien ce qu’ils veulent, libre a eux, mais revendiquer une paternité avec les Ateliers de peinture Française, et utilisé la notoriété de ses références à leurs fins, là, je n’acceptes pas, je défends ma culture.
Quand tu dis qu’ils condensent le néo-classicisme et le réalisme. (il s’agit plus du néo-Pompéien que de néoclassique). Je pense que tu as raison mais il est important de préciser en quoi. C’est sur l’attachement à l’exécution.
C’est tout ce qui les intéresse. Ils sont très adroit mais a quoi cela sert-il? Que font-t-ils?
Du copiage rien que du copiage… ^^’
Ils sont prisonnier de leur modèle.
Et ce qui les pousse, l’orgueil, toujours de l’orgueil…
Ils sont incapable de comprendre, c’est manifeste, que l’intérêt des courants qu’ils admire ne se situe pas dans l’exécution, l’exécution est juste un moyen.
Rodin déplore que les poètes refusent d’apprendre à parler, mais savoir superbement parler sans rien avoir de poétique à dire.
C’est ce que je disais plus haut, le pain est fait de farine et d’eau, l’Art de la peinture d’abstrait et de figuratif, sans les deux tu n’arrives pas au résultat. (Mon dieu que je n’aime pas ces termes!).
Ici on ne touche qu’a la figuration mais ça ne vie pas.
Font-t-ils la différence dans leur dessin entre une pomme en plastique et une véritable pomme, entre un surmoulage et un modèle vivant. NON! ^^’
C’est comme si j’étais convaincu de refaire la tarte aux fraises de mon arrière-grand-mère avec des fraises transgéniques bourrées de roundup, une pâte à tarte industriel acheter chez ED, et une crème pâtissière 0% lyophilisées; le tout réchauffé au micro-onde. Au secours! ^^
Je constate cependant que la génération actuel ne ferra pas la différence avec la tare de mon arrière-grand-mère…
C’est un peu ce qui se joue ici avec la peinture.
D’où vient le problème? aujourd’hui on « consomme », on ne vit plus ce que l’on mange, ce que l’on voit, on « consomme ». Pour être artiste il faut apprendre et savoir vivre. Savoir tenir un crayon ne sert à rien quand on à pas cette faculté, cette sensibilité, cette qualité qui permet de voir, de gouter, de sentir, de toucher, d’entendre avec l’âme. Ah si ils avaient eut ça, j’aurais eu un jugement tout autre!
Piqure de rappelle ^^
http://www.litteratureaudio.net/Auguste_Rodin_-_Testament.mp3
Et moi je t’invite une nouvelle fois à présenter le dessin d’artistes contemporains réalistes que tu valides …
C’est un peu facile de répondre en renvoyant les propos d’un maître …
J’avoue que je n’arrive pas a te suivre …
Le fait que Joshua copie Bouguereau dans le cadre de son apprentissage ne pose absolument aucun problème, bien au contraire.
Ingres peignait des portraits.
Corot des paysages.
Les flamands des natures mortes.
Rubens des nus …
Alors quand tu déclares qu’ils ne font rien après leurs études … je ne te suis pas …
Que penses-tu du travail de Jeremy Lipking ?
http://www.lipking.com/recentwork.htm
Peut être es tu davantage sensible a sa manière impressionniste.
Une dernière fois, montres nous le travail d’artistes contemporains dont tu apprécies le dessin.
Sinon ta critique paraitra un peu trop verbeuse…
A quoi cela rimerait de proposer mes exemples, je ne suis pas là pour débattre de ça, et encore moins pour favoriser une exécution particulière par rapport à une autre (je défavorisait forcement quelqu’un en ne le mentionnant pas). Tout au long de ces messages je me suis simplement attacher à dire en quoi les démarches des écoles d’arts Américaine, que tu as cité, étaient critiquables. Il faut rappeler que l’origine de la discution portait sur le cours de Bargue & Gérôme, et le hors sujet actuel n’est issue que du détournement qu’en font ces écoles américaines. Ces planches sont reléguées au statue de simple modèle alors qu’elles sont bien plus! (C’est un cours, pas un modèle ou un simple exercice). Là dessus j’ai donné tous les renseignements nécessaire aux recherches de ceux qui ne se satisferaient pas de mon compte-rendu.
Tu me dis que c’est facile de répondre en renvoyant aux maîtres, en même temps j’ai clairement expliqué que je ne faisait pas état de ma pensée personnel, mais, de celle des autres qui ont argumenté mieux que moi sur ces points difficile. Je n’ai fait que dégagé les vérités évidentes de leur travail. J’en est nommé quelques uns en invitant à leur lecture mais au final Rodin les résume tous. Je n’ai, oui, tu as vue juste, aucun mérite à faire ce que j’ai fait, il n’y a ici rien de moi même. ^^
Le seul effort que j’ai eu à produire a été de lire et de comprendre ce que j’ai lus.
Déclarer qu’il est facile de sortir Rodin du chapeau n’est pas un argument. ^^ Maintenant si son discours te semble erroné à toi de démontrer qu’il a tore.
Pour le reste, j’ai déjà tout dit (souvent même redit). Il suffit de lire et de comprendre ce qui à été écrit plus haut. Ce serait de l’enfantillage de continuer à débattre dans le vide, les éléments sont là, à chacun d’en faire ce qu’il voudra.
Tu parlais précédemment de dessins de « mauvaise facture, lourds, sans spiritualité, mous, sans grâce, truffés d’erreurs, etc ..)
Ton propos aurait été beaucoup plus clair pour les lecteurs de cette discussion si tu présentais des artistes dont tu valides le dessin : je ne sais pas ce qu’est un dessin « sans spiritualité » (expression toute faite inconsistante d’un ressenti subjectif très discutable.)
Tu donnes ton opinions sur les Academies et j’apprécie ta franchise. Cela dit, je maintiens que ta critique trop verte parait maladroite quand tes propres dessins le sont (« truffés d’erreurs »)
Quelle est la légitimité de celui qui fait ce qu’il critique ?
A mon tour de faire une piqure de rappel : un peu d’humilité..
Pour revenir au 1e sujet, Bargue, j’ai dessiné pour ma part quelques unes de ses planches avec la méthode du Sight-Size. Une planche est visible dans ce topic :
http://artistes-lorrains.forumactif.net/cours-de-dessin-avec-yann-hovadik-f57/nouveaux-ateliers-de-dessin-t146.htm
J’ai énormément progresser grâce à la méthode « synthétique » et je constate son efficacité chaque fois que je donne cours.
Mes élèves ont développé leur sens de l’observation et leur capacité à représenter ce qu’ils voient de façon sensible.
J’ai fréquenté plusieurs écoles d’art, une multitude d’ateliers et je n’ai jamais trouvé plus efficace jusqu’à présent.
Alors contrairement à Ailurus, j’encourage vivement les débutants et les initiés à s’intéresser à cette méthode très enrichissante.
Bon. Je vais intervenir un peu dans vos échanges… Vous avez chacun votre avis, je trouve intéressant de l’exposer et le défendre. Seulement, vous vous répondez pas vraiment l’un l’autre.
Ce qui est sur, c’est que Bargue et Sight-Size sont 2 choses différentes, même si certains les utilisent ensemble.
Le livre ‘Cours de dessin » de Charles Bargue et Jean Leon Gérôme (que je possède) regroupe une bonne partie des planches de dessin de Bargue. En annexe, on trouve aussi une explication plutôt bien faite de la technique de Sight-size.
L’auteur de ce livre, Ackerman, émet en hypothèse que Charles Bargue aurait pu utiliser une méthode similaire. Toutefois, il reconnait bien que cette méthode date plutôt du XXè. Il précise notamment que rien ne permet de dire que cette méthode était utilisée par Bargue est ses contemporains. D’ailleurs, les élèves travaillaient le plus souvent assis par terre une planche sur leur genoux. Impossible donc de faire du Sight-size. Pareil, aucun dessin de l’époque ne permet de laisser croire cela.
Pour ma part, je n’ai vu aucun dessin de cette époque faisant penser au sight-size. (Ceci dit, je suis loin d’avoir tout vu ! ) Encore moins dans ceux de Gérôme, maître de Bargue. J’ai vu des dessins préparatoires à ces peintures, aucun traits de construction de type sight-size. Et même par la nature du dessin (sa taille) et la pose des modèles, ce n’est pas possible de dessiner en sight-size. Je doute que les personnages qu’il a dessiné ai tenu la pause.
Ackerman indique que les plus anciennes traces de sight-size remonte à 1937-39 et aurait été enseigné à Londres.
Il recommande d’étudier les planches de Bargue en sight-size mais met en garde toutefois sur les limites de cette technique.
Je cite un passage :
« Les questions portant sur l’ancienneté et les praticiens de cette technique ont suscité un débat inépuisable… L’utilisation exclusive du sight-size comme procédé de dessin risque de renforcer la dépendance du dessinateur à l’égard du modèle et d’entraver le travail de représentation de mémoire des objets… cette technique peut retarder l’apprentissage des élément animant un dessin… elle crée également une dépendance à l’égard des conditions idéales de travail… le sight-size se révèle très utile à bien des égards mais c’est une méthode qui a aussi ses limites… »
Je finirais par donner mon avis, en tant qu’apprentie dessinatrice, si l’avis de ceux qui pratiquent vous intéressent
..; car pourquoi ne pas demander aux utilisateurs ce qu’ils en pensent ? N’est-ce pas les élèves les plus impliqués et concernés dans tout cela ?
Je trouve les planches de Bargue très formatrices. J’ai appris beaucoup de choses en les utilisant. La patience. Un dessin demande du temps, de la minutie, de la douceur, douceur avec le crayon et avec le papier. J’ai appris à travailler le traité de mon dessin, de plusieurs façons. Le fait d’être cadré dans un dessin à reproduire à l’identique oblige à chercher l’intérêt dans le traité, ce qui m’a fait évoluer je crois en ce sens. On apprend aussi à regarder mieux, à observer tous les angles, les proportions. On se pose aussi des questions sur le but de ce que l’on fait, pourquoi Bargue a fait ce choix ?
J’ai trouvé dommage d’être limité à la copie des planches. J’aurais aimé travailler avec le vrai modèle, je pense que cela aurait était bien plus formateur et que j’aurais appris des choses sur le dessin fait par Bargue. Là, je ne peux qu’imaginer ce qu’étais le modèle, ce qu’il y a dans les grandes zones d’ombres (est-ce un problème d’impression ?)
Pour ce qui est du sight-size : j’ai aussi essayé cette méthode (indépendamment de Bargue), je pense avoir bien appliqué les consignes. Effectivement, ça marche ! Je pense que l’on peut vite progresser et arriver à copier un modèle avec justesse ainsi. Par contre, je ne vois pas trop l’intérêt de l’utiliser pour copier des dessins.Je crois que la copie d’un dessin doit apporter autre chose qu’une simple copie.
Si j’avais des plâtres à étudier, cette méthode pourrait être intéressante et surement que je l’essaierais dans ce cadre là.
Je n’ai pas poursuivis avec le sight-size car j’ai réalisé que cela serait difficile à reproduire en circonstance « normale » de dessin. Je pense en atelier de nu (on se met où on peut comme on peut, difficile de se positionner pour faire un dessin à l’échelle et d’avoir suffisamment de recul…) et aussi le dessin de nature me semble mal s’y prêter. J’ai trouvé l’intérêt limité dans mon cas. Peut être je me trompe ? Peut être que j’y reviendrais, j’en sais rien. Par contre, rien n’empêche de conserver de cette méthode certaines choses, comme le chevalet à la verticale. Ce qui est d’ailleurs conseillé. J’ai pu constater que c’est très important.
Bon et puis pour finir… si vous mettiez vos compétences à profit pour me donner quelques conseils sur mon travail, mes dessins ?
Cela me serait bien utile. Bah quoi ? 
Au plaisir de vous lire encore
Amélie.
Le propre de la passion est de nuire à la raison.
Yann, serait-ce juste de prendre à partie le travail d’autres dessinateurs, et ai-je le droit de les impliquer dans notre discution. Je ne pense pas.
En plus mon propos n’en aurait pas été plus clair pour toi. Tu dis ne pas savoir ce qu’est un dessin sans spiritualité. (« expression toute faite inconsistante d’un ressenti subjectif très discutable »? là c’est moi qui ne comprends pas ce que tu veux dire.)
La forme des choses dépends avant tout de ce qui ne se voit pas, de l’invisible qui donne consistance ou vie. Après je pense qu’il est difficile d’amener un apprentis dessinateur à voir là où on ne voit pas par ses yeux. C’est difficile à comprendre, c’est encore plus dure d’admettre que la chose peu être pratiquer de façon rationnel. Rationnel n’est pas insensible.
Un exercice (difficile) pour chercher cette vérité, cette beauté dont parle Rodin, serrait de dessiner une branche morte et une vivante, un fruit en plastique et un véritable fruit, un moulage et un modèle. Le but serrait de faire sentir la différence qu’il existe et que l’on ressent.
(Peints une pièce : tu préfères un parquet en chêne ou un stratifier imitation chêne? ^^)
Apprendre la technique c’est une chose, mais apprendre à vivre le dessin, et à vivre chaque instant, allé au fond des choses, c’est, je pense, ce qui est le plus important d’enseigner aujourd’hui. Il faut que les gens qui apprennent est l’âme nourrit par ce qu’ils font. C’est la base de ma pédagogie (pour le coup c’est là ma pensé propre).
Pourquoi portes-tu autant d’intérêt à mon travail?
Les dessins présent dans mon carton sont fait dans un contexte bien spécifique. Je ne cache pas les mauvais, je ne censure pas les erreurs. Ce que tu critiques, ce ne sont que des études, des recherches que je réalise en vue de mes illustrations ou de mes besoins. Les poses de modèle tourne autour de 2 à 5 minutes et les derniers croquis de mains sont réalisés directement à la plume, sans possibilité de reprise ou de construction donc.
Si il n’y avait que les peintres et les dessinateurs qui pouvaient parler de dessin et de peinture…
Mon exécution n’est pas parfaite, tu peux bien la critiqué mais, tu te décrédibilises au sens où je ne suis pas le sujet de la discution. C’est un petit peu comme en venir aux mains…
De ton côté en essayant de détourner la discution, de l’argumentation, à la guerre d’ego, tu prêtes le dos à la critique.
Déjà sur ta brochure, (le lien au milieu de cette page), tu dis te distinguer par la maîtrise des techniques du dessin et avoir un sens aigu de l’observation. Tu amènes « de facto » la critique à se porter sur ton travail en te présentant ainsi.
Je n’ai pas souhaité relever la chose, cela aurait été indigne et puérile de ma part, ainsi que hors sujet.
Tu m’obliges cependant à devoir faire un commentaire. Si l’on observe ton travail on ne distingue pas les qualités que tu te donnes dans cette présentation :/
Je n’irai pas au delà dans ça, ce serait inutile et hors de propos. Prends cependant garde à ce genre de « procédé d’argumentation », tu n’auras pas toujours des interlocuteurs bienveillants.
J’ai exposé en quoi une méthode de dessin, n’importe la quelle, n’est pas à conseiller au débutant. Elle ne doit être étudier et approché qu’après un stade de développement bien avancé chez l’élève.
Une personne veux apprendre le dessin, bien, qu’elle y passe le temps qu’il faut.
Regardes ce qui arrive quand, par envie, par empressement, par désir d’un résultat à moindre effort, on construit une maison aujourd’hui. Cette maison tiendra-t-elle aussi longtemps que les bâtiments levés avec patience? Est-elle aussi bien implantée, aussi bien accordé aux contraintes du milieu? A-t-elle autant de caractère, autant de personnalité? Est-elle aussi belle, aussi élégante? Est-elle plus juste, plus agréable?
Cette maison dont on parle, elle est déjà en ruine…
Art dessins (Amélie ça fait plus « personne » quand même ^^). Ton impression sur les planches de Bargues est la bonne je pense. Tu as pris le cours avec sincérité il t’as répondus avec sincérité. Et ton sentiment sur la question est important.
La question que je me pause sur Ackerman porte sur sa maîtrise du Français. A-t-il pu lire avec toutes les nuances les textes qui traite de l’enseignement du dessin et de la pédagogie qui s’y rattache. Vraisemblablement il n’a fait qu’effleurer la conférence d’Eugène Guillaume, la manière d’utiliser ce cours y étant indirectement précisé et l’application d’une méthode type sight-size est rejeté.
Maintenant toute méthode est bonne à être étudier (dans les circonstance que j’ai indiqué). Mais pour rester personnel il ne faut pas être exclusif, et chaque méthode n’est pas bonne pour chaque circonstance. Par exemple la méthode dont parle Ryder est absolument inefficace pour traduire le mouvement.
J’ai remarqué que tu progressais, et rapidement, pour l’instant le conseil le plus pertinent que j’ai à dire c’est continue! ^^
Ce qui est bien avec Ailurus, c’est qu’il sait tout :
« En plus mon propos n’en aurait pas été plus clair pour toi. »
Heureusement il précise : « Le seul effort que j’ai eu à produire a été de lire et de comprendre ce que j’ai lus. »
Du coup ses leçons de morale sur l’orgueil deviennent assez drôles :
« Et ce qui les pousse, l’orgueil, toujours de l’orgueil… »
Quand il déclare « qu’il n’est pas facile d’accepter de se remettre en question », pour le coup on est bien d’accord …
Le fait qu’il soit vexé quand on parle négativement de son travail est une bonne chose :
ça lui apprendra un peu la modestie et le respect du travail des autres, a forciori quand ce dernier est supérieur au sien.
Voilà la raison pour laquelle je porte autant d’intérêt à ton travail Ailurus.
Fatigué de répéter les mêmes choses et du ton supérieur/condescendant d’Ailurius, j’arrête l’échange ici, du moins avec Ailurus.
@ Amélie :
Content d’entendre que tu as trouvé le travail avec les planches de Bargue très formateur.
Perso, j’étais pendant longtemps incapable de travailler sur un même dessin sur plusieurs jours. Avec Bargue, j’ai appris la patience. Avec le sight size, la précision.
Je ne pratique pas le SS durant mes séances de nus, je n’ai pas la ca chance d’avoir un modèle qui pose durant 90 heures.
Par contre, la méthode synthétique de Ryder me semble un bon compromis même si je ne la respecte pas tout à fait à la lettre.
J’ai parcouru tes dessins et tu progresses visiblement. Ton dernier drapé est plutôt réussi. Travail sur papier teinté ? Je crois que je vais me mettre aussi aux cours Signus
La progression préconisée dans les ateliers style « Angel Academy » est de passé de Bargue aux plâtres, d’abord au fusain, puis en peinture ‘monochrome’/palette limitée, puis au modèle vivant – ‘monochrome’ et puis en couleurs + nature mortes.. – m’enfin il y a des ces académies qui décrivent leur cursus. L’idée de changer le crayon/fusian pour le pinceau et les traits pour les masses est très « intéressant »…
J’ai lu ça en effet dans le livre de Juliette Aristides que j’ai beaucoup apprécié.
Le cursus d’apprentissage est assez impressionnant.
Excellente vidéo : la méthode synthétique (le « block in ») appliquée au portrait par Scott Waddell, instructeur a de la GCA :
http://artistes-lorrains.forumactif.net/croquis-et-techniques-de-dessin-f23/methode-pour-dessiner-le-portrait-t227.htm
J’ai ri!
Bonsoir, j’ai suivi ce débat et cet enseignement très passionnant. Ailurus, vous qui êtes un véritable amoureux du Beau, je ne peux que m’interroger moi même sur mes motivations à dessiner. J’ai peur moi aussi de tomber dans l’exécution mécanique ou servile d’un sujet en ayant perdu son âme.
Je vais me permettre de décrire ce que je ressens lorsque je dessine: je m’approche peu à peu des formes et tente d’épouser au plus près leur réalité avec mon crayon, mais je ne cesse tout au long de l’exécution d’avoir présent à l’esprit la beauté sous-jacente de mon sujet.
Je ne suis qu’à un stade d’apprentissage et m’efforce encore de dessiner juste. Merci donc Ailurus, de m’avoir ouvert la porte et m’avoir fait entrevoir le merveilleux jardin de l’artiste
Yann, je me permettrais un mot par rapport à vos réactions : je ne peux m’empêcher de croire que vous restez hermétiques aux conseils prodigués par Ailurus, il me semble bien que ces artiste que vous admirez (que moi même j’admirais avant de lire Airulus) sont des exécutants très talentueux, mais qu’il manque l’étincelle d’originalité qui ferait de leurs dessins des oeuvres.
Merci Mayli pour permettre à ce débat d’exister.
Je finirai par dire un grand merci à Ailurus qui m’a permis de comprendre comment dessiner Bargue avec velouté.